Conversación con Jean-Claude Maleval [1]

Por Emilio Vaschetto y Elena Levy Yeyatti







Conversación llevada a cabo el 25 de abril de 2008 en ocasión del Congreso de la Asociación Mundial de Psicoanálisis, con Elena Levy Yeyati y Emilio Vaschetto, y la colaboración de Daniela Rodríguez de Escobar en la traducción y elaboración de preguntas.



Como podrá valorarse el tono de esta conversación es esencialmente clínico y conceptual, haciendo énfasis en la clínica con las psicosis y en particular en el programa de investigación de las psicosis ordinarias sin por ello dejar de interrogar el valor heurístico de éstas.





Elena Levy Yeyati: Las siguientes preguntas están inspiradas en su libro La forclusión del nombre del padre[2], texto en el que usted sostiene que si bien sigue la enseñanza que Miller viene desarrollando en los últimos 30 años respecto de la "axiomática del goce", su trabajo no expresa "una opinión colectiva: no deja de ser un planteamiento singular..."



J.C. Maleval: El trabajo que doy a conocer es a la vez colectivo, ya que es una lectura clásica de Lacan, y al mismo tiempo es mi lectura singular debido a que hay muchos matices, digamos, de lectura…



E.L.Y.: En El Sinthome podemos leer "anoche me preguntaron si había otras forclusiones además de la que resulta de la forclusión del nombre del padre. Es muy cierto que la forclusión tiene algo más radical. El Nombre del Padre es, a fin de cuentas, algo leve. Pero es verdad que eso allí puede servir, mientras que la forclusión del sentido por la orientación de lo real, pues bien, aún no hemos llegado a eso..." ¿Se desprende de indicaciones de este tipo que es legítimo generalizar la psicosis?



J.C.M.: No. Es un debate central actualmente en la Escuela, hay dos tendencias en la Escuela: la de mantener tres estructuras, incluso cuatro, con el autismo, y la de decir que no hay más referencia que al sinthome y que eso hace desaparecer la estructura de cierta manera. El sinthome en la psicosis no es lo mismo que en la neurosis.



Cuando se pasa de la estructura al sinthome no desaparece la estructura. La estructura la reencontramos en el sinthome, hay sinthome desabonado del inconciente como en Joyce, hay sinthome que se articula al Otro, en el sinthome erótico, hay que precisar el sinthome en la perversión, es un sinthome fetichizado en la perversión, la estructura de la perversión es más complicada … y luego en el autismo, el sinthome es el cuerpo, es el objeto cuerpo…. Hay sin duda muchas formas del sinthome a precisar, en Joyce el sinthome está desabonado del inconciente…. Miller también propone precisar las diferentes formas de sinthome.



Emilio Vaschetto: ¿Podríamos pensar si el sinthome implica el lazo social?, es decir, si todo sinthome, de por sí, implica el lazo social. Pues tenemos el ejemplo que usted publicó en el libro Psicosis actuales de Raymond Russell.



J.C.M.: Es una pregunta difícil, donde la respuesta no es evidente. Depende de la definición que uno dé de sinthome, cómo lo vamos a delimitar. Hay cosas que hacen de enganche en la estructura -es una manera de decir que es un sinthome en todos los casos. Pero hay un sinthome diferente, un sinthome degradado, (como tengo tendencia a decir); lo que hace sinthome en ciertas psicosis, o en el autismo donde el sinthome no implica forzosamente el lazo social. Hay una gradación de síntomas creo.



En el autismo el sinthome no implica necesariamente el lazo social…¿El objeto artístico es un sinthome?, podemos decir no….es una excepción diferente del sinthome, si uno lo limita al significante unario, ¿es que el sinthome de Joyce hace lazo social? Sí, pero limitado. Sin embargo no tengo verdaderamente la respuesta , es una pregunta interesante…



E.L.Y.: .. - La defensa decidida de Maleval acerca del causalismo de la "forclusión del NP" para dar cuenta de la psicosis llama la atención, ¿considera necesario mantener un uso restringido de la forclusión o de fenómenos que se pueden pensar que derivan de la forclusión del NP (como las alucinaciones verbales de tipo esquizofrénicas)?



J.C.M.: Para toda psicosis hay forclusión del Nombre del Padre, en la esquizofrenia, la paranoia, la psicosis maníaco depresiva y el autismo…es mi tesis y es así mismo la tesis que hoy sostiene Miller en la Escuela. Aunque haya una tendencia del nudo borromeo, las tres estructuras bien diferenciadas se conservan, Miller al menos sostiene eso.



E.L.Y.: ¿Cuáles son las evidencias para sostener la necesidad de la forclusión del Nombre del Padre para el diagnóstico de psicosis? Vivimos en una época donde son tantos los factores causales, información genética, factores ambientales, que hacen a una causalidad indeterminada



J.C.M.: La forclusión del Nombre del Padre no es causal, es una estructura ,donde yo no sostengo que la carencia del padre en el discurso del Otro determina la psicosis, otros factores, genéticos, ambientales, intervienen, la forclusión no es un factor causal, es una estructura, es un modo de funcionamiento del sujeto, la causa son factores diversos, no se sabe exactamente…



E.L.Y.: Entre causalidad y descriptivismo, como tendencias epistemológicas, sería esta idea más descriptivista?



J.C.M.: No me gusta el término descriptivo. El modo de funcionamiento del sujeto, la estructura, permite ver cómo funciona el sujeto y esto tiene incidencias sobre la conducción de la cura, esa es la importancia para nosotros, el interés de la estructura psicótica es que tiene incidencias sobre la conducción de la cura



E. V.: ¿Hay un fenómeno elemental característico dentro de una estructura en particular: de la esquizofrenia, de la paranoia etc…?



J.C.M.: No, hay una estructura de la psicosis, y la esquizofrenia y la paranoia no son estructuras, hay un pasaje de una a otra. El fenómeno elemental remite a la estructura de la psicosis…..Hay varios tipos de fenómenos elementales, es una clínica muy larga, trastornos de lo imaginario, simbólico y real: la imagen del cuerpo, trastornos específicos del lenguaje, trastornos del goce, tres suertes de fenómenos elementales, etc



E.L.Y.: En El Sinthome Lacan generaliza la forclusión, el rechazo del sentido de lo real, eso autorizó una línea de investigación por la que avanzó Miller partiendo de la noción de "forclusión generalizada"... Maleval critica "La extensión del campo de la psicosis caracteriza a la clínica lacaniana actual (psicosis ordinaria)..." Pero, si la creencia en el padre, a quien se demanda amor, no está en juego en muchos problemas clínicos actuales – anorexia, bulimia, border line-¿no autoriza esto a hablar de forclusión del Nombre del Padre, por lo tanto de psicosis "ordinarias"?



J.C.M.: Creo que hay que despegar la demanda de amor al padre de la función paterna, la función paterna es más larga que el amor al padre, puede ser el sinthome, etc En la psicosis ordinaria efectivamente hay una extensión de la noción de psicosis, hay una estructura que es importante… cada vez más seguido, en Francia, como aquí,la mitad de nuestros pacientes son psicosis ordinaria…entonces en la psicosis ordinaria hay forclusión del Nombre del Padre efectivamente. La anorexia, la bulimia, el borderline - que es un diagnóstico para todo- … La anorexia es un síndrome, hay anorexias psicóticas, neuróticas….



E. V.: ¿La psicosis ordinarias son efectivamente psicosis?



J.C.M.: Sí, el fenómeno elemental que hablábamos hace un rato, lo encontramos de una manera discreta en la psicosis ordinaria. Es necesario el fenómeno elemental para hablar de psicosis. La psicosis ordinaria se discierne por manifestaciones discretas de la clínica de la forclusión.



E.L.Y.: ¿Todo el mundo está de acuerdo sobre esto?



J.C.M.: Sí, hay acuerdo en la Escuela, está el libro que ustedes conocen La psicosis ordinaria...



E.L.Y.: Como idea del fenómeno elemental tengo la intrusión xenopática del lenguaje



J.C.M.: Lacan en el Seminario Las psicosis lo define así, pero es provisorio …La clínica de los nudos aporta algo Miller dice los nudos son una metáfora….la clínica de nudos nos interesa en la psicosis ordinaria porque vemos que el registro imaginario desanudado, si hacemos la hipótesis que la forclusión del Nombre del Padre se traduce en términos de nudo, de un nudo no Borromeo, podemos concebir clínicamente que el dejar caer de Joyce es un fenómeno elemental, que no es un trastorno del lenguaje. Es un otro trastorno del goce..



E.L.Y.: es un concepto difícil de trasmitir para diagnosticar psicosis.



J.C.M.: Yo lo enseño regularmente. Hice un texto que puede ayudarlos Elementos para una aprehensión clínica de la psicosis ordinaria, está en internet en la Universidad de Toulousse en la sección clínica…



E.L.Y.: En "Clínica Irónica" aparecida en 1993 Miller señala que frente a una clínica diferencial de la psicosis hay una clínica universal del delirio: "todo el mundo delira", y rechaza la normativización edípica para fundar una psicopatología. ¿Qué piensa de "todo el mundo delira", enunciado ligado a la noción de forclusión generalizada? ¿Y de la idea de que todo lenguaje es un trastorno del lenguaje?



J.C.M.: Es necesario comprender bien eso, todo el mundo delira, todo el mundo es loco, pero no todo el mundo es psicótico, todos deliran porque no hay referencia a lo que decimos, pero no es lo mismo que el delirio psicótico, la forclusión generalizada quiere decir que es la relación al lenguaje, la forclusión generalizada es el agujero del A, el agujero del Otro, el Otro está agujereado para todos, la forclusión generalizada es muy diferente a la forclusión del Nombre del Padre .



La forclusión generalizada quiere decir que el Otro es agujereado para todo sujeto. En el caso del neurótico y el perverso tenemos el Nombre del Padre para construir un fantasma pata protegerse de la beance del Otro, el psicótico no tiene en Nombre del Padre para protegerse de la forclusión generalizada, es una segunda forclusión, no tiene cómo protegerse, el goce del Otro le vuelve, no hay fantasma para protegerse de lo real…



E.L.Y.: ¿La clínica es binaria o hay una clínica continuista?



J.C.M.: Hay cuatro estructuras: psicosis, perversión, neurosis, autismo. El autismo es un poco diferente de la psicosis, es la tesis de los Lefort, yo creo que es justa. La cuarta estructura es la tesis de los Lefort.



E.L.Y.: ¿Se puede hacer un diagnóstico de psicosis más allá del binarismo?



J.C.M.: No … el sinthome no tiene consecuencias para la dirección de la cura, es la estructura la que tiene consecuencias sobre la dirección de la cura.



A propósito de la clínica continuista está en el interior del campo de la psicosis , esquizofrenia, paranoia, se pasa de un polo al otro, pero en el exterior hay estructuras.



E.V.: Efectivamente es como usted lo plantea en su libro La lógica del delirio.



E.L.Y.::¿ Tiene pacientes inclasificables, que no sabe cómo diagnosticarlos?



J.C.M.: Sí, eso ocurre, pero a lo largo de un año de trabajo es raro no saber qué diagnóstico asignar.



E. V.: Podemos tener muchos pacientes no clasificados, pero en la manera de intervenir tenemos una hipótesis de la estructura.



J.C.M.: Es la primera cosa que me pregunto…la estructura orienta la dirección de la cura….no hay muchos enfermos inclasificables, es verdad que algunos casos, que son raros, tardamos en diagnosticar la estructura, para conducir la cura tenemos una idea de la estructura efectivamente.-







1- Esta transcripción ha sido desgrabada por Carolina Alcuaz y corregida por los interlocutores.

2- Maleval J.C. La forclusión del Nombre del Padre: el concepto y su clínica Buenos Aires: Paidós, 2002



Fuente: virtualia@eol.org.ar